Κώστας Γαβράς

  Είμαστε όλοι τελευταίοι στη ζωή

Για τον Βαρθολομαίο και τον Χριστόδουλο. Για τον Καζάν και τον Σβατζενέγκερ. Για το θεό και τον Τζιμ Κάρεϊ... Μια απλή, καθημερινή κουβέντα με τον Κώστα Γαβρά.  






Τον συνάντησα σε ένα από τα αμφιθέατρα του πανεπιστημίου του Βοσπόρου στην Κωσταντινούπολη. Απέναντί του εκατοντάδες φοιτητές και δίπλα του ο πρύτανης που προσπαθούσε μάταια να του εκμαιεύσει κάποια ανούσια πληροφορία. «Τα πήγαιναν καλά ο Τραβόλτα και ο Ντάστιν Χόφμαν στα γυρίσματα της ταινίας σας; Πως ήταν ο Ιβ Μοντάν και η Σιμόν; Ο Κώστας Γαβράς όμως επέμενε να φέρνει τη συζήτηση στα δικά του αγαπημένα θέματα: Τον εμφύλιο, την ΕΔΑ και τον Λαμπράκη. Τον Πιουριφόι, τα αντάρτικα της Λατινικής Αμερικής  και το κομουνιστικό κόμμα Γαλλίας.Την επόμενη ημέρα αισθανόμουν και εγώ σαν τον πρύτανη καθώς προσπαθούσα να επικεντρώσω τη συνέντευξη στον κινηματογράφο και αυτός μιλούσε για την πολιτική, την παγκοσμιοποίηση και την καθημερινή αντίσταση. Όλα αυτά, που για τον Κώστα Γαβρά, είναι ο κινηματογράφος.   

Με τις ταινίες σας ήρθατε συχνά αντιμέτωπος με την εκκλησία και τους οπαδούς θρησκειών. Πως αισθάνεστε εδώ στην Κωσταντινούπολη όπου κάθε λίγες ώρες η πόλη πνίγεται στη φωνή του Μουεζίνη. Μα στον Μουεζίνη βλέπω περισσότερο τη μελωδία. Δεν καταλαβαίνω ακριβώς το περιεχόμενο αν και ξέρω τι περίπου λέει και κυρίως ποιες είναι οι βαθύτερες αιτίες για τις οποίες βρίσκεται εκεί και το λέει.Είναι δύσκολο να μιλήσεις σε μια συνέντευξη για τη θρησκεία. Εγώ δεν είμαι εναντίον των θρησκειών. Απλώς βλέπω ότι πρόκειται για συστήματα που κάποτε μπορεί να διαδραμάτισαν ένα ρόλο για την άρνηση της βίας αλλά σταδιακά μετατράπηκαν σε οργανωμένα συστήματα εξουσίας και καταναγκασμού. Έφτασαν  στο σημείο όχι μόνο να αποκτήσουν τεράστιο πλούτο- δείτε για παράδειγμα τη δική μας θρησκεία- αλλά και να παίζουν άμεσα ένα ρόλο πολιτικό. Και φυσικά οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν  εκλεγεί ώστε να κάνουν κάτι τέτοιο.Ξέρετε, ίσως η πιο δύσκολη στιγμή για εμάς τους έλληνες σε σχέση με το ρόλο της θρησκείας ήταν η εποχή του εμφύλιου πολέμου. Νομίζω ότι εκείνη την εποχή η θρησκεία θα έπρεπε να παίξει ένα ρόλο συμφιλίωσης παρά να παραταχθεί με την μια μεριά. Η θρησκεία αρχίζει πλέον να αποτελεί ένα σοβαρό πρόβλημα σε ολόκληρο τον κόσμο και δεν παίζει πια το ρόλο που έπρεπε να παίζει.

Επιστρέφει ο φονταμενταλισμός σε Ανατολή και Δύση;
Μα έχει ήδη επιστρέψει. Ευτυχώς υπάρχουν και εξαιρέσεις. Θυμάμαι μια κουβέντα που είχαμε κάποτε με τον Πατριάρχη εδώ στην Κωσταντινούπολη. Παρακολουθώ πάντα τις δηλώσεις του και είναι ένας από τους σπάνιους αρχηγούς της ορθοδοξίας. Τοποθετεί τα πράγματα στη θέση τους με ένα τρόπο πολύ ειρηνικό, πολύ έξυπνο και πολύ ανθρώπινο. Ενώ κάποιοι άλλοι, δε θέλω να τους ονομάσω (γέλια), προσπαθούν να παίξουν ένα ρόλο τελείως πολιτικό μέσα στην ελληνική ζωή. Σε ότι αφορά τους καθολικούς έχουν υποστεί τέτοιες αποτυχίες που έχουν ηρεμήσει κάπως. Τουλάχιστον στη Γαλλία.

Εδώ στην Τουρκία όλοι μιλούν για την Κοπεγχάγη και τα πολιτικά και οικονομικά κριτήρια ένταξης. Πολιτισμικά, η Τουρκία μπορεί να μπει στην ΕΕ;
Καταρχήν πρέπει να δούμε για ποια Ευρώπη μιλάμε. Νομίζω ότι η ΕΕ θα έπρεπε να περιοριστεί σε μερικά κράτη έως ότου ισχυροποιηθεί πολιτικά. Δυστυχώς δεν το έκαναν. Τώρα είμαστε εικοσιπέντε. Δεν βλέπω λοιπόν γιατί να μην γίνουμε 26, 27 ή περισσότεροι. Το πρόβλημα είναι ότι επικράτησε η ιδέα της οικονομίας. Θέλανε να κάνουν τη μεγαλύτερη αγορά του κόσμου. Και τελικά τι πάει να πει ευρωπαϊκή χώρα; Αν το δούμε πληθυσμιακά σας απαντώ ότι έχουμε πέντε εκατομμύρια Τούρκους στην Γερμανία. Αν το δούμε γεωγραφικά σας ρωτάω γιατί βάλατε την Κύπρο που είναι τόσο μακριά. Αν μάλιστα η ΕΕ βοηθήσει την Τουρκία να αλλάξει το σύστημά της όπου κυβερνούν οι στρατηγοί, αν βοηθήσει στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τότε σίγουρα λέω να μπει. 

Πριν από μερικούς μήνες με επιστολή σας καταφερθήκατε εναντίον του νέου ευρωπαϊκού συντάγματος λέγοντας ότι αφήνει τον κινηματογράφο απροστάτευτο απέναντι στον ΠΟΕ μετατρέποντάς τον σε ένα ακόμη προϊόν. Σήμερα πως βλέπετε το μέλλον του κινηματογράφου στην ΕΕ;
Νομίζω ότι τώρα τα πράγματα εξελίσσονται αρκετά καλά. Από τη Γαλλία δίνονται πολύ δυνατές ωθήσεις για να δημιουργηθούν συστήματα ώστε κάθε κράτος να μπορεί να κάνει τα δικά του φιλμ. Πάρτε για παράδειγμα το τελευταίο φιλμ του Βούλγαρη. Συνεργάστηκαν τρεις χώρες, μεσολαβήσαμε και εμείς από τη Γαλλία και μπόρεσε ο Παντελής να κάνει την ταινία. Γενικότερα νομίζω ότι η Ευρώπη πρέπει να αλλάξει το σύστημα ζωής που έχουμε σήμερα στον κόσμο το οποίο βασίζεται ουσιαστικά στη στρατιωτική δύναμη. Η Ευρώπη πρέπει να γίνει πολιτιστική δύναμη και με αυτό εννοώ την καλύτερη ποιότητα ζωής των ανθρώπων. Δεν πρέπει να ψάχνουμε, όπως οι Αμερικάνοι, ποια θα είναι η επόμενη χώρα στην οποία θα εισβάλουμε για να επιβάλουμε το εμπόριό μας και τον πολιτισμό μας.

Συμμετέχει και το Χόλιγουντ σε αυτές τις «εισβολές». Είναι ένα τμήμα της Pax Americana;
Ναι. Συνειδητά ή ασυνείδητα είναι ένα μέρος της. Συνειδητά, γιατί ο ίδιος ο Αμερικανός πρόεδρος πάντα επεμβαίνει στον κινηματογράφο όπως το έκανε την εποχή του ψυχρού πολέμου. Ο Καζάν που μόλις πέθανε, έπεσε θύμα αυτής της υπόθεσης. Όσοι διαβάσουν τη βιογραφία του Καζάν θα δουν ότι ήταν το σύστημα και ο Σκούρας, ο δικός μας ο Σκούρας που διηύθυνε τότε μια μεγάλη εταιρεία, που του επέβαλαν όσα έκανε. Ασυνείδητα, η παρέμβαση γίνεται μέσω της ίδιας της αντίληψης που έχουν στις ΗΠΑ για τον κινηματογράφο. Για τους Αμερικάνους δεν είναι έργο τέχνης αλλά ένα εμπορικό προϊόν. Εμείς οι ευρωπαίοι βλέπουμε τον κινηματογράφο πρώτα σαν έργο τέχνης που ύστερα γίνεται εμπορικό προϊόν. Έτσι αυτομάτως το Χόλιγουντ υποστηρίζει τον αμερικανικό τρόπο ζωής.

Εσείς πάντως συνεργαστήκατε με το Χόλιγουντ. Δεν υπάρχει εκεί το δόγμα-Μπους : Είσαστε μαζί μας ή εναντίον μας;
Όταν μιλάμε για την Αμερική νομίζουμε ότι είναι μονολιθική. Πρόκειται ουσιαστικά για πολλές διαφορετικές χώρες. Όπως δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι ίδιοι οι Έλληνες και οι Πολωνοί επειδή ζουν στην Ευρώπη έτσι δεν μπορούμε να πούμε και ότι όλοι οι Αμερικάνοι είναι ίδιοι. Και αυτό το βλέπεις και μέσα στο Χόλιγουντ. Υπάρχουν εκπληκτικοί άνθρωποι σε όλες τις βαθμίδες που θέλουν να αλλάξουν τα πράγματα. Γνώρισα λόγου χάρη τον Λου Γουάσερμαν της Γιουνιβέρσαλ που παρήγαγε τον «Αγνοούμενο» και είναι ένας από τους ανθρώπους που θέλουν να αλλάξουν τα πράγματα. Αρχή των πάντων, βέβαια, είναι τα χρήματα και ο ατομικισμός που προβάλλεται μέσα από τις ταινίες. Βλέπετε πάντα έναν καουμπόη που προσπαθεί να σώσει τον κόσμο ή να επιβιώσει.

Και η εκλογή Σβατζενέγκερ; Είναι πρόβλημα της πολιτικής ή του κινηματογράφου;
Είναι ζήτημα των media. Γιατί, φυσικά ένας ηθοποιός όπως ήταν πχ ο Ρέιγκαν είναι πολύ συνηθισμένος να μιλάει μπροστά σε ένα μικρόφωνο και σε μια μηχανή. Αυτόματα λοιπόν γίνεται συμπαθής. Το πρόβλημα δεν είναι ο Σβατζενέγκερ, είναι η παιδία του αμερικανικού λαού που νομίζει ότι τα προβλήματα του θα λυθούν από ανθρώπους που είναι διάσημοι ή έχουν κάποιο χάρισμα. Προσωπικά δεν του βρίσκω κανένα χάρισμα αλλά εν πάση περιπτώσει (γέλια).  Η παιδία των Αμερικανών είναι δυστυχώς πάρα πολύ μικρή. Φτάνει να σας πως ότι σε ολόκληρο το Λος Άντζελες έχουν μόνο μια μεγάλη εφημερίδα, τους Λος Αντζελες Τάιμς. Και βλέπουν όλοι τηλεόραση.

Πόσο δύσκολο είναι για έναν ευρωπαίο κινηματογραφιστή όπως εσείς να επιβιώσει σε αυτές τις συνθήκες του Χόλιγουντ;
Ξέρετε η ζωή στο Χόλιγουντ είναι πολύ ωραία όταν δουλεύεις αλλά όταν δεν δουλεύεις είναι ανιαρή. Εγώ δημιούργησα τις δικές μου συνθήκες. Έκαναν τις ταινίες μου με τους δικούς μου συνεργάτες από τη Γαλλία. Και επιπλέον αποφάσισα να κάνω φιλμ που ενδιέφεραν εμένα προσωπικά. Δεν έκανα παραγγελίες. Αν δεν επιβάλεις όμως τους δικούς σου τρόπους θα σου επιβάλουν τους δικούς τους  και αυτό μπορεί να εξελιχθεί σε εφιάλτη. Βέβαια ας μη γελιόμαστε, όλοι οι σκηνοθέτες έχουμε το όνειρο του Χόλιγουντ. Έχουμε θραφεί για αυτό. Και το Χόλιγουντ έχει κάνει καταπληκτικά φιλμ. Δυστυχώς τώρα βγάζει όλο και σπανιότερα καλές ταινίες αλλά συνεχίζει.

Μερικές ταινίες που απολαύσατε πρόσφατα από τον παγκόσμιο κινηματογράφο;
Από τις τελευταίες ταινίες ήταν μια γερμανική. Το Αντίο Λένιν. Παρόλο που η σκηνοθεσία δεν είναι καθόλου καλή το θέμα είναι καταπληκτικό. Είδα ακόμη την ταινία του Ντενί Αρκάν, του Καναδέζου, που λέγεται «Η Επέμβαση των Βαρβάρων». Πραγματικά μια καταπληκτικά ταινία για τη δική μου γενιά αλλά και τους νεότερους. Και την τελευταία του Στέφεν Φρίαρς. Πολύ ωραία ταινία. Τώρα από αμερικανικές... Τι είδα; (γέλια). Α, ναι. Επέμενε ο γιος μου και πήγαμε να δούμε τον Τζιμ Κάρει που γίνεται θεός. Είναι ωραίο θέμα. Βλέπετε αυτό είναι το καταπληκτικό με τον αμερικανικό κινηματογράφο, γίνονται πολλά σενάρια και τα θέματα μερικές φορές είναι πάρα πολύ ωραία. Αλλά φυσικά στην πορεία οι ταινίες γίνονται ανιαρές και πέφτουν και πάλι στον ατομικισμό.                                                              

Η ιεροτελεστία των μυών Μιλάτε συχνά με θαυμασμό για την πολιτιστική ολυμπιάδα αλλά φαίνεται να διαφωνείτε με την αθλητική;
Δεν είναι ότι διαφωνώ. Απλώς αναρωτιέμαι τι είναι πλέον οι ολυμπιακοί αγώνες. Είναι η ιεροτελεστία των μυών. Αν μιλάγαμε για τις πρώτες ολυμπιάδες όταν ο Λούης έτρεχε με ελάχιστη ή καθόλου προπόνηση θα είχε μια σημασία.Εμένα ξέρετε με ενδιαφέρει περισσότερο ο τελευταίος. Είμαστε όλοι τελευταίοι μέσα στη ζωή, δεν είμαστε πρώτοι. Έτσι δεν είναι; Έχουμε δισεκατομμύρια τελευταίων και μερικούς πρώτους. Η ολυμπιάδα, λοιπόν, είναι η αγιοποίηση των πρώτων.Η πολιτιστική ολυμπιάδα όμως, είναι απαραίτητη για το μέλλον του κόσμου. Είναι η παιδεία και ο πολιτισμός με τους οποίους θα αποφύγουμε τους πολέμους και τους ρατσισμούς. Και ακόμη ίσως δώσουμε μια ελπίδα σε ανθρώπους που δεν έχουν τα μέσα που έχουμε εμείς στην Ευρώπη ή την Αμερική. Πρέπει να δώσεις φαϊ σε αυτόν που πεινάει αλλά και να βοηθήσεις αυτόν που βγαίνει από τη φυλακή. Ξέρω ότι αυτά ακούγονται σαν απλοϊκές ιδέες αλλά είναι βασικές.

Μιλάτε συχνά για την έννοια της αντίστασης. Που την εντοπίζετε σήμερα; Είναι στο Σιάτλ και την Γένοβα ή κάπου αλλού;
Είναι και αυτό ένα μέσο αντίστασης. Αν δεν υπήρχαν αυτοί οι άνθρωποι κάποιοι άλλοι θα συνέχιζαν να κάνουν ανενόχλητοι αυτά που κάνουν. Εμείς στη Γαλλία μάθαμε μια μέρα, σχεδόν τυχαία ότι η GATT ετοίμαζε μυστικά να αλλάξει το εμπόριο του κόσμου και αμέσως αντιδράσαμε. Θυμάμαι τη γαλλική κυβέρνηση εκείνη την εποχή που έλεγε ότι είμαστε γελοίοι. Σήμερα και ο Σιράκ, ο πρόεδρος της δημοκρατίας, μας ζητά να συνεχίζουμε. Την αντίσταση, όμως δεν την βλέπω μόνο στα μεγάλα πράγματα. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι οφείλουν να αντισταθούν μόνο όταν έρθουν δυνάμεις κατοχής στη χώρα τους. Όχι. Αντίσταση είναι τα μικρά καθημερινά πραγματάκια.Οι κινηματογραφιστές στη Γαλλία, λόγου χάρη, αντιστέκονται καθημερινά σε αυτά τα μικρά πράγματα. Μιλάτε συνέχεια για τη Γαλλία. Μήπως τελικά έχει μετατραπεί σε ένα μικρό γαλατικό χωριό; Βρίσκετε ανταπόκριση από άλλες χώρες; Δύσκολα. Αν μιλάμε μόνο για τον κινηματογράφο κάποιοι μας ακούν. Αν θελήσουμε να διευρύνουμε λίγο τα αιτήματά μας η ανταπόκριση μειώνεται. Επικρατεί δυστυχώς ο βρετανικός ή ο γερμανικός τρόπος σκέψης. Παλαιότερα είχαμε σύμμαχο και την Ισπανία, τώρα με τον Αθνάρ η κατάσταση έχει επιδεινωθεί και εκεί.

Και η Ελλάδα;
(Σιγή) Καλά, νομίζω. Σε γενικές γραμμές καλά.


Συνέντευξη στον Άρη Χατζηστεφάνου για το περιοδικό ΚΑΠΑ, 2004